“這是自二戰後最大的蕭條或衰退，這是我這輩子見過最糟糕的衰退，而且現在還沒有結束。”保羅·羅默說。

在新京報貝殼财經8月6日的“中國經濟新格局：乘風破浪”夏季峰會上，中美兩國的頂尖經濟學家進行了一場對話。另一位對話嘉賓是李稻葵。

保羅·羅默因對内生增長理論的貢獻而獲得2018年諾貝爾經濟學獎，他還曾擔任世界銀行首席經濟學家；李稻葵是中國著名經濟學家，清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長，他在新書《百年變局下的中國經濟》中，對中國轉型升級的具體問題對症下藥。

 

在這場對話裡，保羅·羅默認為，美國最大的失敗是疫情政治化，中國應當尋找新的出口市場。在他看來，抗疫是中國完全超越美國的時刻，而2020年是中國政府體制比美國更加高效的一年。

 

李稻葵擔憂疫情之後，世界會被分為兩個部分，一部分疫情得到控制，而另一部分疫情仍在繼續，全球經濟因而分化，自然脫鈎和分離。

 

兩位學者探讨中美關系時談到，中美未來二三十年更加對立不可避免，我們應當做好準備，而事實上，中美應當做的是開展良性競争。他們都認為，大選前需要做好應對特朗普政策的準備，但不要反應過度。保羅·羅默進一步表示，美國因為中國的強大而産生敵對情況，而将新冠疫情怪罪到中國頭上則是試圖煽動中美對立。

 

在談到政府與市場的關系以及中國的路徑選擇時，保羅·羅默和李稻葵認為高效的政府和高效的市場缺一不可，内生增長不排除從别國的增長中受益。在保羅·羅默看來，中國應當繼續在城市化和快速建設方面下功夫。

 

 

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談新冠疫情啟示

 

 

李稻葵

美國政府在應對疫情中最嚴重的問題是什麼？白宮犯的最大錯誤是什麼？

保羅·羅默

美國最大的失敗是兩級分化，在戴口罩這項簡單的健康措施上政治兩級分化。如果你支持特朗普總統，你就不太可能戴口罩。

01

這是自二戰以來最大的蕭條和衰退，美國最大的錯誤是疫情政治化

 

李稻葵：我們先來讨論下疫情和世界變化。你如何看待當前的世界局勢？我們正處于自二戰後規模最大的全球經濟衰退中，你認同嗎？

 

保羅·羅默：是的，這是自二戰後最大的蕭條或者衰退，是我這輩子見過最糟糕的衰退，而且現在還沒有結束。

 

有的國家在疫情中遭受沉重的打擊。在一些通過航空運輸或會議活動緊密聯系的國家中，疫情傳播得最快，通常是比較富裕的國家。在一段時間之後，疫情才擴散至發展中國家。

 

雖然疫情首先在中國爆發，但是中國已經挺過了早期的疫情高峰。中國現在正處于低警戒值的維持階段。美國錯誤地應對了疫情，所以我們現在仍然在與嚴重的疫情作鬥争。世界上的許多國家，不隻是美國，還有衆多的發展中國家，至少在接下來的6-12個月都會應對嚴峻的疫情。

 

李稻葵：中國在很大程度上已經有能力精準應對疫情的偶然複發，同時正努力讓經濟和社會活動重回正軌，但中國現在最大的擔憂是如何恢複與世界上其他國家的聯系，航班還沒有恢複正常。我接下來想問的是，美國政府在應對疫情中最嚴重的問題是什麼？白宮犯的最大錯誤是什麼？

 

保羅·羅默：在疫情早期的時候，中國富有經驗的官員說，美國最大的錯誤就是沒有使用足夠的口罩。但是不幸的是，佩戴口罩在美國變成了政治化的話題，如果你支持特朗普總統，你就不太可能戴口罩。所以美國最大的失敗是兩級分化，在一項簡單的健康措施上政治兩級分化，人人都應該戴口罩。

 

02

中國等國家應當尋找新的出口市場

 

李稻葵：我最大的擔心就是在疫情之後，或許一年後，世界會被分為兩個部分，一小部分國家疫情已經得到了控制，比如說中國，可能還有韓國、日本和東南亞。其他地方的疫情仍在繼續。所以全球經濟可能會分化，自然而然地脫鈎和分離。你對此擔憂嗎？

 

保羅·羅默：我認為歐洲和亞洲會成為世界上率先恢複正常的地區，但是美洲和大部分發展中國家，仍然将會與病毒抗争。甚至是一年後疫情仍會繼續。

 

很多發展中國家包括中國，在最初開放市場的時候，将美國作為銷售商品和服務的首要市場。我認為這些國家要立即開始尋找新的出口市場，因為美洲和部分其他發展中國家将不再是活躍的市場，需求也不像歐洲那樣活躍。所以，這将是一個貿易聯系和思想聯系重新聚焦的過程。

 

03

美國可模仿武漢做法推廣泛核酸檢測，這比直接給失業人口發補助更重要

  

李稻葵：對目前在疫情中的美國，什麼是最重要的事情？

 

保羅·羅默：目前在美國，我們需要做的就是模仿中國政府在武漢的做法，也就是進行廣泛的核酸檢測，找到誰被感染了，将感染者隔離，控制疫情。阻礙我們這麼做的原因，是現在沒有足夠的核酸檢測能力。不過核酸檢測技術正在不斷創新，我們很快就可以這麼做。

 

李稻葵：這比直接給失業人口發放補助更重要對吧？

 

保羅·羅默：是的。如果發放補助，你可以看到就業率大幅增長，但随後你會看到比就業率增長速度更快的病毒傳染，而政策一結束，人們就會因為害怕而躲得遠遠的。發放補助隻是帶來短暫的就業提升，一旦病毒傳播得更快了，就業率的上升就會停止。

 

李稻葵：在中國，武漢疫情好轉後，疫情複發的情況時有發生，比如新疆自治區，還有大連。但是，中國施策很精準，針對疫情發生地區迅速做出反應、實施隔離，整個國家經濟不受影響。

 

保羅·羅默：中國的做法是正确的。随着疫情的反複出現，中國可以在全國範圍内進行更頻繁的再檢測。可以該綜合多種措施，讓傳播率降低，在所有疫情反彈的地方實行持續的檢測和監控。這種方式可以抑制病毒，或者支撐到疫苗研發出來，疫苗是戰勝病毒的終極方式。

 

04

2020年是中國政府體制比美國更高效的時刻

 

李稻葵：從曆史學家的角度來看，假設現在是30年後，我們從2050年回顧2020年，你認為疫情對全球最大的改變是什麼？

 

保羅·羅默：當人們回顧過去，比如20世紀80年代，就會想到中國的改革開放，那是當時世界最大的事件。

 

我想當曆史學家回顧此刻，他們可能會說，這是中國在一個方面完全超越美國的時刻。這一超越是在疫情面前中國應對得更好。即便在一些其他維度上，例如人均收入、科學、大學發展等方面，美國仍然領先，但是在面對挑戰、面對不确定性、面對一個新問題的時候，政府是否真正能夠高效應對，中國是領先的。

 

我想曆史學家們會說，2020年就是中國的政府體制比美國更高效的時刻。以後可能有更多這樣的時刻，我們會看到在更多的事件中，中國和美國不僅旗鼓相當，中國還會在一些方面勝過美國。

 

 

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談政府與市場的關系

 

 

保羅·羅默

有一些事情是無需明确的協調就可以獨立完成的，這就是市場所做的事；在其他事情上，我們必須彼此協調行動，合作完成工作，這是政府所做的事。

 

李稻葵

沒錯，政府是市場中最重要的角色。

01

高效的政府與高效的市場缺一不可，給政府官員适當的經濟激勵非常重要

 

李稻葵：在中國，我作為一個經濟學家經常在争論，中國政府在管理社會方面更有能力。我們并不是在所有領域都是如此，而是在某些領域做得更好。你的父親羅伊先生曾是科羅拉多州的州長，以修建機場而聞名，大家叫他修機場的州長，對嗎？

 

保羅·羅默：機場叫丹佛國際機場，機場按時交工并在預算内建造。這個例子其實表明了，不管是中央政府還是州政府，美國政府還是可以做一些事情。但近來我們愈發有這種體驗，每當我們想政府做點什麼的時候，就是無法完成。

 

所以在回顧此時此刻時，有兩個改變我們應該銘記。一是中國政府比美國政府更為高效。二是全世界都在轉變思路，逐漸意識到，政府能夠完成本職工作是國家進步的必要條件。如果政府不能配合市場發力，就不會有實質性的進步。

 

在第二次世界大戰之後，我們陷入了曆史性的浪潮中，人們争論政府是問題所在，要讓政府退出市場，市場自己可以解決所有問題。然而這場疫情卻讓我們看到了另一面，高效的政府和高效的市場缺一不可。

 

不幸的是，在美國，我們不僅試圖限制政府的工作，而且因資源匮乏，政府無法完成其需要做的工作。

 

我們将在本世紀接下來的時間内走上一條全新的道路，思考如何建立足夠強大的政府體系來完成我們希望它完成的工作。本世紀的挑戰将是過弱的政府。在20世紀，我們見證了歐洲的法西斯主義，因而恐懼強勢的政府會成為威脅。在21世紀，我們将會意識到政府過弱才是真正的威脅。

 

李稻葵：我非常高興能聽到這樣的消息，因為我本人過去兩年來一直在從事一些學術創新，我稱之為經濟學的新分支“政府經濟學”。

 

保羅·羅默：你可能正好站在了本世紀認知發展的風口浪尖之上，就是重新思考政府與經濟的關系。

 

我喜歡從一個角度來描述政府和市場。有一些事情是無需明确的協調就可以獨立完成的，這就是市場所做的事。在其他事情上，我們必須彼此協調行動，合作完成工作，這是政府所做的事。

 

李稻葵：沒錯，政府是市場中最重要的角色。在美國，GDP的35％經由政府官員之手做預算。中國也是如此，我們采訪了很多政府官員，還寫了一本書《中國的經驗》，我們最重要的發現是，對政府官員給予适當的激勵，尤其是适當的經濟激勵是非常重要的。正确的激勵可以讓政府官員們來支持市場，解決市場問題。通常，我們認為政府會違背市場機制。但事實上政府也可以支持市場。

 

02

政府所有權完全退出不一定是效率最高的

 

保羅·羅默：如果沒有政府的鋪墊，有很多市場甚至無法存在，無法運轉。

 

以航空業為例，在發展水平和政府能力水平較低時，經營國有航空公司要比建立一個真正的航空業監管體系容易得多，所以在早期，政府負責的範圍更廣。我将其稱之為寬泛型政府，負責很多事物，但并不強大。然後，政府負責的範圍越來越小，但變得更強大，比如政府确保飛機安全，建立空中交通管制系統，讓私營公司經營航線，将其委托給市場。所以這一演化的方向是政府責任在縮小，但能力在變強。在美國，我們的政府是責任廣泛、但能力相對薄弱的政府。我們真正需要的是增強政府的實力。

 

李稻葵：航空公司的例子很好。在早期市場還沒有開展起來時，中國政府就成立了國有企業來做很多事情，後來當市場運轉正常時，政府撤出國有企業，将其私有化為穩定的企業，然後放開市場。

 

保羅·羅默：來自西方的經濟學家，以及被西方的經濟學家說服的中國經濟學家，他們認為，這種演變的終點是政府完全撤出對國企的所有權，國有企業也就不複存在。

 

另一種觀點則将其視為一個連續體，政府所有權從100％開始，此後不斷減少。但是政府所有權變為零，或者完全沒有政府的角色，并不一定是正确的效率最高的。

現在我們應該都應謙虛一點，未來的發展還不明朗。不過讓政府作為所有者，在企業董事會層面上具有一定的發言權，實際上也可能具有一定的價值。觀察這些事在接下來的幾十年中如何發展将非常有趣。

 

李稻葵：确實如此。中國是各種經濟理念的大實驗場。很多市政府正在嘗試實現一種對企業的寬松或被動所有權。例如深圳以政府所有的形式被動地持有許多私營企業的股份，這是他們管理政府财政的一種方式，遇到緊急情況，他們可以将資産賣出，用賣資産的收入拉動地區經濟。

 

03

中央政府可以作為裁判，地方政府之間相互競争

 

保羅·羅默：我們一說到政府就想到中央政府，但是地方政府具有更多的靈活性。中央政府可以更像是個裁判，為下級政府提供一個中立的競技場。這樣的體制可能産生出一些真正的靈活性和優勢。

 

李稻葵：過去四十年中國經濟獲得的成功，可以用你父親的例子來解釋。你可以把中國想象成由上百個的“羅伊州長”式的官員組成，他們都非常有能力，都很關注地方的經濟，他們互相競争。這些城市實行不同的發展模式，最終成功的城市出現，失敗的城市必須放棄他們曾經做的事情。這是中國成功的簡單解釋。

 

保羅·羅默：十年前我在中國的時候，就開始想如何突破戶口制度，我發現，有一種改變中國城市之間競争本質的重要方式。像許多國家現在在做的一樣，我們要求地方政府幫扶弱勢群體，但是那意味着，如果越來越多窮人、病人進入城市，城市政府預算的壓力會越來越重，因此城市将弱勢群體拒之門外，也同時關閉了弱勢群體進入現代經濟的渠道。

 

所以我覺得轉移支付的職責非常重要。如果人們來到另一個城市，中央政府人均預算應該跟着人到那個城市去。這樣，更多的城市就會說，在吸引大學畢業生方面我們雖然沒法和深圳競争,但是我們可以讓人們在制造業企業裡找到他們的第一份工作，可以在這方面競争。

 

李稻葵：你說的切中要害。至今為止，中國的地方政府之間仍然在為資本和項目競争，而現在他們逐漸開始為勞動力競争，因為中國正面臨着勞動力短缺的問題。

 

保羅·羅默：沒錯，和他們聊天的時候他們總說想要大學畢業生。

 

李稻葵：并且他們想要年輕人，不想要老年人。我就是個例子，我去上海也拿不了上海戶口，因為我年齡大，積分落戶分不夠，他們想要年輕的清華博士。

 

保羅·羅默：在英語裡有個詞叫“競争管控”，說的是管理競争是政府的責任。，如果社會想要給每個人提供機遇，減少不平等，給所有人提供好的生活，那就要管控城市間競争，讓每個城市有吸引外來居民的動力。

最終也有可能是中國率先創造出這種協調競争的體制，因為你們在這方面有巨大的優勢，你們有很多的城市，你們可以擁有最具競争性的城市市場。

 

李稻葵：從政治上說，中國比其他很多國家都要統一集中。但是在經濟上，中國非常分權，很多城市互相競争。

 

 

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談中美關系

 

李稻葵

認為特朗普之後的下一任總統，不管是100天後還是4年半後，任何一個人來當新總統肯定比特朗普好。

保羅·羅默

我認為你說的很有道理。

01

中美關系未來二三十年或更加對立，我們應該做好準備

 

李稻葵：現在換個稍微沉重一點的話題，也就是中美關系。包括我在内的很多中國人都很沮喪，因為我們不知道美國是不是還跟以前一樣。我在美國生活了将近15年，我在那有政治學的學生。但是現在，我們因為美國政府和特朗普總統而感到沮喪。美國政府似乎時不時地就會推行一些令人驚訝的政策。美國現在情況究竟怎樣？

 

保羅·羅默：我們很多美國人也同樣沮喪。在這方面，我沒那麼樂觀，我認為我們應該為未來做好準備。

 

中美關系步履維艱部分是個人原因，如果特朗普不再執政，共和黨下台，中美關系會有改善。但是總有别人會這麼做，仍然有人想把美國的政治問題怪在中國頭上。所以總的來說，我認為中美政治關系的前景會更加困難。

 

這是源自這樣一種觀念，就是中國在很多方面和美國旗鼓相當，在有些方面甚至還更勝一籌，這種你正在和一個在很多地方比你強的國家打交道的感覺，可能會導緻美國産生脆弱感，這種脆弱感可能會轉化為一種相當敵對的情緒。所以我認為，未來二三十年的中美關系可能比1980年以來的中美關系更為對立，這很不幸，但是幾乎無法避免。

 

李稻葵：保羅，我講一講我作為中國人的看法。我認為特朗普之後的下一任總統，不管是100天後還是4年半後，任何一個人來當新總統肯定比特朗普好。即使這個新總統很傾向于民族主義，但在某種程度上很有可能會更理性、更尊重别國，這樣中國才能與他合作。

 

保羅·羅默：我認為你說的很有道理。

  

02

中美兩國應該在城市發展、科技上友好競争

 

保羅·羅默：中美兩國之間的競争仍将存在，我們面臨的挑戰是确定國家之間競争的模式。國家可以通過建造更多的航空母艦、訓練更多軍隊來相互競争，這明顯是件壞事。

 

我講講我希望看到的競争。中國将鼓勵城市發展，可以是像深圳一樣的全新城市，也可以是其他的中國城市，這些城市建設得很成功，能增加潛在土地的價值，為基礎設施建設提供資金。假設美國也在嘗試創造這樣的新城，吸引在本國沒有好發展機會的居民前來，這樣中美就可以相互競争，看誰建設的城市最有吸引力，還能給全世界的弱勢群體提供最多的機會。如果能這樣競争，全世界都會受益，我們也會受益，因為我們互相學習如何為數以億計的人們提供更好的生活。

 

李稻葵：就像紐約和倫敦的競争，這兩個城市是友好競争。中美的競争應該像英美一樣，在商業上競争。美國參議員查克舒默，提出要“無限支持”科學研究，對美國科學研究加大投入經費。我們應該在科技開支上進行競争。

 

保羅·羅默：你說的很對，有一個可以促進國家之間互動的領域是，像你我這樣的知識分子，可以建立更緊密的學術網絡，進行思想競争。

 

我正在思考你說的倫敦和紐約之間的競争，那種競争吸引的是富人、受過高等教育的人和金融從業者。但是中美應該創造新城，這些城市吸引的不是銀行家，而是背井離鄉，沒有受過高中教育、沒辦法在本地找到工作的人。我們競争的目的是創造城市，這些城市是人們獲得他們第一份市場工作的最佳目的地。這種競争不同，是能真正幫助世界的競争。

 

03

大選前如何應對特朗普的政策？做好準備 但别反應過度

 

李稻葵：在美國大選前的這一百天裡，中國可以做些什麼準備？中國是不是應該做好準備應對“特朗普的瘋狂政策”？比如可能禁止韓國、日本向中國運輸電腦芯片這樣瘋狂的事。

 

保羅·羅默：他們試圖把新冠疫情怪到中國頭上。中國實際上已經幫了我們很多的忙了，中國指出了如何應對疫情，但是他們還是試圖怪罪中國。這是一種政治企圖，試圖煽動中美對立。

 

總體來講，現在有很多的不确定性。每個國家、每個政界商界的領導應該為意外事件做好準備。未來會更不确定。

 

新年之後民意調查反映出政府可能會換屆，兩國可能會度過蜜月期，關系好轉。但是我覺得，到那時我們真的需要轉換思路，我們會競争，但要怎樣才能讓競争給人們帶來好處，而不是傷害到人們？

 

李稻葵：我對中國政府的提議，你應該會同意，就是我們應該對特朗普總統可能會幹出的瘋狂事做好準備，但不要加入這場遊戲中，輕易地反擊。

 

保羅·羅默：别鼓勵這種行為。某種程度上這是一種我稱之為吸引注意力的行為，如果你忽視他，他就不會繼續這麼做了。做好準備，但别反應過度。

 

李稻葵：這就像棒球或冰球，一個隊沒打好時就會想惡意犯規。寄希望于激怒對手，産生沖突，把注意力從比賽上移開。小心美國政府可能會在一個中國不想反抗的方面挑起沖突。

 

 

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談中國的路徑選擇

 

 

李稻葵

關于進一步推動中國國内市場的發展，及城市化進程加速，你有什麼想法或是建議？

保羅·羅默

我希望中國能重新回到早期觀念，在城市化和快速建設方面下功夫，而不是陷入西方的觀點中。

01

内生增長不排斥從别國的增長中受益，中國發展出自己的專長和攻堅領域不是壞事

 

李稻葵：有一個關于中國内生增長的問題，你認同中國已經非常繁榮，有足夠大的市場嗎？中國走上了内生增長的可靠路徑，而不是純粹照搬美國或其他國家。你認同嗎？

 

保羅·羅默：要談這個問題，藥品行業是個很好的切入點。如果中國能為多種疾病開發出全新的藥品，那就能實現内生增長。但同時，中國也想從美國進口新開發的藥品。美國也是如此，美國也想開發自己的藥品，同時想從中國進口新開發的重要藥品。内生增長不用排斥從其他地方的增長中受益，我們所需的就是内生增長的多種渠道，讓所有人都能從新發現中受益。

 

李稻葵：但我有時擔心，在不遠的未來，美國會對中國抱着不信任的态度，封鎖很多技術，不對中國開放，這樣中國隻能開發自己的技術。中國可以自己開發技術，但這并非理想情況，理想情況是，中美及世界其他國家在科技的某一領域攻堅，讓其他國家在其他領域攻堅。但現在每個國家都得靠自己創新。

 

保羅·羅默：你可以想象一個電子生态系統，一個國家生産所有的芯片，其他國家生産所有的軟件，然後雙方交易，但那樣兩國都會很脆弱。所以我們所需的是某種更加并行的發展模式，這樣每個國家都有多樣化的産業基礎，可以自給自足，但仍然可以在國家間進行交易。所以中國能發展出自己的專長和攻堅領域不是件壞事。

 

02

中國要在城市化和快速建設方面下功夫，不要陷入西方的觀點

 

李稻葵：中國正處在第14個五年計劃的建設之中，其中一個關鍵問題就是怎麼進一步推動國内市場的發展，還有城市化進程加速。你有什麼想法或是建議想跟我們談談嗎？

 

保羅·羅默：中國在對外開放初期城市化建設非常成功，成功的城市化建設安排也是改革開放發展順利的關鍵因素。有些西方的觀點認為城市是不好的，西方人想要遏制城市的發展，在城市周圍建設綠化帶。我有點擔心中國的政府官員會産生這種想法，而不是像早期的市長那樣努力推動城市發展，增加經濟和人口。

 

所以我希望這次努力的一個方向是更新觀念，城市化是帶來更多機遇的驅動力，可以縮小城鄉收入差距，創造更多機會讓人們進入城市，确保所有家庭，即使是收入較低、受教育程度較低的家庭都能選擇不同的城市生活，在城市中繼續努力，尋求機會。

 

所以我希望中國能重新回到早期觀念，在城市化和快速建設方面下功夫，而不是陷入西方的觀點中，認為“城鎮化危險，需要慢慢來，需要積極管控”。這不是你們曾經成功的方式，也不是你們通往未來成功的路徑。